清華大學(xué)陳全世：鋰電回收要做到“誰的孩子誰抱走”
圖為是清華大學(xué)教授陳全世接受采訪
1月14日-15日，中國(guó)電動(dòng)汽車百人會(huì)論壇(2017)在北京釣魚臺(tái)國(guó)賓館召開。會(huì)議期間，清華大學(xué)教授陳全世接受媒體采訪。以下為問答記錄：
記者：陳老師，最近有消息稱，低速電動(dòng)車可能采用鋰電池，增加了碰撞測(cè)試，從某種程度來講提高了低速電動(dòng)汽車的標(biāo)準(zhǔn)，是不是讓這些企業(yè)的生存空間減小？
陳全世：這個(gè)太敏感，我一會(huì)發(fā)言要講這些事情。這是非常難講的事情，我可以講兩個(gè)官方消息，第一，國(guó)家在四輪低速電動(dòng)車標(biāo)準(zhǔn)成立了委員會(huì)，開了兩次會(huì)，制定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是國(guó)家規(guī)范低速電動(dòng)車準(zhǔn)備，它是一個(gè)基礎(chǔ)。第二個(gè)，安全標(biāo)準(zhǔn)一定要滿足，這是國(guó)際上通用，我也是其中一個(gè)教授，最后得到的結(jié)論是，安全標(biāo)準(zhǔn)全球應(yīng)該是一樣的，至于車速跑的快慢，德國(guó)不限速，但是安全標(biāo)準(zhǔn)要一樣。低速電動(dòng)車作為交通工具，安全是不能打折扣的，要滿足，因?yàn)楹腿说纳嘘P(guān)。第三條，還要考慮到低速電動(dòng)車的特點(diǎn)，這三點(diǎn)是大家之達(dá)成的共識(shí)，因此安全標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在大家看到了消費(fèi)者協(xié)會(huì)抽查這三家，低速電動(dòng)車，拿去碰撞了一下，無一滿足要求，基本上一碰都是散架，有的座位都飛出去了，根本不符合要求。規(guī)范就是為標(biāo)準(zhǔn)做準(zhǔn)備的，一規(guī)范就是國(guó)家三批，規(guī)范一批，提升一批，淘汰一批，有的電動(dòng)車慘不忍睹，叫電動(dòng)車制造廠，也可能有人罵我，說我陳全世高大上，看不起，我處的地位是這樣的，我畢業(yè)以后留校，在汽車行業(yè)混了50多年，看到了什么叫汽車，一個(gè)汽車應(yīng)該滿足什么。國(guó)外著名的汽車公司，我基本上都去參觀過，歐洲的奔馳、寶馬、大眾，日本的公司，美國(guó)的三大公司，菲亞特公司我都看過，一個(gè)是學(xué)習(xí)，另一方面也和他們合作。汽車應(yīng)該是什么樣的，國(guó)內(nèi)不用說了，幾大汽車廠引進(jìn)的，自己上馬的，所謂的合資企業(yè)我都看過了，汽車還是有它規(guī)定的，不能隨便說阿貓阿狗造汽車，汽車是馬路殺手，弄不好就是馬路殺手。過去我們講，中國(guó)是10萬人，死在汽車下面的車是10萬人，三十八軍是加強(qiáng)軍，5萬人，兩個(gè)加強(qiáng)軍死在汽車下面。北京統(tǒng)計(jì)了一下，低速電動(dòng)車造成事故有幾百起，占整個(gè)事故的30%。死的人數(shù)大概上了100人，因此國(guó)家抓它是及時(shí)的，安全問題確實(shí)是很大的問題。好多開車的人，走路的人，覺得太不安全了，今天我坐公交車的時(shí)候，看到有個(gè)低速電動(dòng)車在主道上開，而且走到快車道上，因?yàn)樗麄儧]有考過本，不懂交通規(guī)則，可能紅燈辨別不清楚，有可能是色盲，有的看了紅綠燈無所謂，因此這是很嚴(yán)重的問題，國(guó)家不得不管了。為什么抓的很急，兩會(huì)上也會(huì)看到消息，很多人大代表和政協(xié)委員，去年就有提案，國(guó)家還不管，那可能就是政府不作為了。既然管，無規(guī)則不成方圓，肯定淘汰一批不符合規(guī)定的車輛和廠家，這是我的意見。
記者：車企業(yè)會(huì)因?yàn)檫@些規(guī)定變得更加緊張，促進(jìn)他們自身產(chǎn)品的發(fā)展。
陳全世：對(duì)，有好的就往上上，優(yōu)勝劣汰，好的提升，進(jìn)入正規(guī)的汽車行業(yè)做車，差的還在低速電動(dòng)車呆著，但是得符合低速電動(dòng)車的要求。有的實(shí)在是不像樣子，就要淘汰或者規(guī)范化，這是必然的。根據(jù)我現(xiàn)在對(duì)低速電動(dòng)車的理解，可能提升是極少數(shù)，規(guī)范是少數(shù)，淘汰的是大多數(shù)，因?yàn)樗麄儾欢裁唇性炱嚒?/p>
記者：提升以后會(huì)不會(huì)得到相應(yīng)的補(bǔ)貼呢？
陳全世：那就另外說了，看你做什么產(chǎn)品，一視同仁。如果真正進(jìn)入國(guó)家目錄范圍，別人怎么補(bǔ)貼你也怎么補(bǔ)貼，國(guó)民待遇，這個(gè)是對(duì)的。現(xiàn)在微型電動(dòng)車，眾泰，知豆，QQ都是小車，都拿了補(bǔ)貼，而且補(bǔ)貼不菲，補(bǔ)貼的也還可以，具體我不算這個(gè)賬。
記者：陳老師，您說汽車是要有門檻的，您怎么看互聯(lián)網(wǎng)造車，很多互聯(lián)網(wǎng)公司本身可能對(duì)汽車來說，不是傳統(tǒng)車企出來的，您怎么看這件事？
陳全世：因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的發(fā)展，讓他們進(jìn)入新能源領(lǐng)域開了很好的門，昨天上午的閉門會(huì)議和下午的會(huì)議上大家都聽了，但是這個(gè)和汽車廠的意見是相左的，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)想走筆記本電腦和手機(jī)的路，我設(shè)計(jì)好以后你給我加工，加工完以后我再去賣，我占兩頭。但是它可能忽略了一個(gè)問題，汽車要比手機(jī)復(fù)雜得多，硬件復(fù)雜得多，而且汽車還有很多安全的問題是手機(jī)沒有的，萬一出了安全事故誰去負(fù)責(zé)。因此，主體責(zé)任得清楚，手機(jī)的話，它最高著火了，問題不是很大。汽車天天在跑，出了問題怎么處理。我記得99年年底，我和日本人在一塊討論二氧化碳排放的時(shí)候，他高興看到我，2000年，進(jìn)入新世紀(jì)以后，他們的無人駕駛車馬上可以上路了，國(guó)家要批了，從2000年3月份再開會(huì)的時(shí)候，我說怎么樣，你們的無人駕駛上了嗎，他說現(xiàn)在完蛋了，為什么，國(guó)土交通廳出了一個(gè)文，如果無人駕駛賣了出了問題了，由賣車單位負(fù)責(zé)，主體責(zé)任是你，誰開車的，機(jī)器裝的，誰裝的機(jī)器，人裝的，馬上說著不是無人駕駛，是輔助駕駛，必須由駕駛員操作，駕駛員啟動(dòng)這個(gè)程序由駕駛員負(fù)責(zé)，因此汽車還是不一樣的。我覺得互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)確實(shí)有它的優(yōu)勢(shì)，一個(gè)是有先進(jìn)的技術(shù)和先進(jìn)的理念，但是可能得和汽車領(lǐng)域結(jié)合。像特斯拉也是新的企業(yè)，它采取的辦法也值得借鑒，美國(guó)那樣開放，也沒有讓福特和奔馳代工一下，檢驗(yàn)是整車廠負(fù)責(zé)，你承擔(dān)責(zé)任。這個(gè)車輪胎壞了，你找輪胎廠去，我不去，我就找你，我在你這買的車，必須找你。他們還有很大的空間和汽車人交流，有一次我和航天部門說，你們汽車簡(jiǎn)單，馬路上跑，不行就停下來，我們的不能停，發(fā)上去停也停不了。很巧的是，一個(gè)運(yùn)送導(dǎo)彈的車在北京西風(fēng)山做實(shí)驗(yàn)，翻車了，一下砸死了兩個(gè)，它違反了起碼的規(guī)定，載荷不能載重重東西，20公斤的沙袋，再一個(gè)20公升的水，翻車問題不大，他們說我們很結(jié)實(shí)，大鋼塊，一翻車就把兩個(gè)駕駛員擠死了，重傷兩個(gè)，各行有各行的規(guī)矩。我說裝沙袋就沒有這些事了，這都是血的教訓(xùn)。我一個(gè)導(dǎo)彈多重，汽車行業(yè)是有它的規(guī)矩的。很多人好像看不起，汽車廠就這樣吧，做汽車還這么復(fù)雜，我說你試試看，試了就碰了釘子。
記者：您說您是最早研究新能源汽車的，在新能源汽車這兩年非常火，之前有很多做新能源汽車的，也涉及到電池，到現(xiàn)在可能有些電池快要回收了，對(duì)電池回收，您能給一些建議嗎？
陳全世：電池回收，以前的不說了，我1991年搞電動(dòng)汽車的時(shí)候只有鉛酸電池，鎳鎘電池還不太成熟，昨天碰到比亞迪的王傳福，他說我還記得，95年的時(shí)候在廣東省當(dāng)專家組組長(zhǎng)，那時(shí)做的鎳鎘電池。現(xiàn)在的電池確實(shí)到了該回收的時(shí)候，我在2000年國(guó)家就啟動(dòng)了科研計(jì)劃，就是鋰電池怎么回收，怎么定標(biāo)準(zhǔn)去做。北京市首先定了一個(gè)規(guī)范，電池要報(bào)廢，怎么辦，一輛車裝100個(gè)千瓦時(shí)可換，但是實(shí)際的電池，50輛車有將近80套電池，臨時(shí)就定規(guī)范，我也是被召回者之一，因?yàn)槲沂嵌?biāo)準(zhǔn)的，我當(dāng)時(shí)定了一個(gè)規(guī)矩，怎么辦，我想到一句話，誰的孩子誰抱走。這電池是誰的，是物理的，你說怎么辦吧，你們回去處理，最后物理都拿回去了。關(guān)鍵是他對(duì)電池有研究，仔細(xì)看這個(gè)電池用了以后，有的電池單體挺好，有的一塌糊涂的，他解剖為什么這個(gè)電池還行，他也不希望別人拿走，別人拿走以后就會(huì)研究他的技術(shù)，他就拿回去了，大部分拿去做解剖，當(dāng)然有的也回收了，有的電池還是挺好的，當(dāng)時(shí)電池的一致性沒有那么好，有的電池很好，有的電池已經(jīng)不行了，有的是正常的，有的是非正常的。國(guó)家最近出了一個(gè)，電池的回收由兩家負(fù)主責(zé)，一個(gè)是電池生產(chǎn)廠，一個(gè)是整車廠，剛才我見到北京成立了鋰電池回收的公司，準(zhǔn)備小批量回收了，可能在春節(jié)前開公司會(huì)議，我也是他們的專家，他們要考慮怎么去做，這個(gè)技術(shù)是沒有問題的，但是怎么去操作還需要研究。這個(gè)公司注冊(cè)在北京，工廠初步選擇唐山，唐山有的鋼鐵廠，已經(jīng)停產(chǎn)了，有廠房，還有大量的工人，有勞動(dòng)力，政府也很支持，這個(gè)錢，第一批錢，科技部和北京市有一個(gè)京津冀，有一個(gè)什么工程。還有私人投的一點(diǎn)錢，成立公司，可能很快春節(jié)后這個(gè)公司會(huì)運(yùn)行，會(huì)實(shí)驗(yàn)的小規(guī)模的采集。一個(gè)是批量使用，能用的重新組合，不能用的就回收，尤其是回收兩個(gè)東西，一個(gè)是鋰，一個(gè)是鈷，因?yàn)槟茏鲭姵氐拟捨覀儑?guó)家很缺乏，這是很麻煩的事情。
記者：剛才說北京市出了一個(gè)政策，電池生產(chǎn)廠和整個(gè)生產(chǎn)廠是負(fù)主要責(zé)任，責(zé)任分配比是各占一半還是各百分之多少？
陳全世：沒有講這么清楚，實(shí)際上就是電池廠負(fù)責(zé)回收的技術(shù)，主機(jī)廠要負(fù)責(zé)把電池回收過來，不能堆在那不動(dòng)，責(zé)任誰分多少，往前走吧，到底賠多少錢，因?yàn)槔锩婧芏鄸|西能回收，包括最貴的鈷、銅箔、鋁箔都能回收。它不像小電池，小電池五臟俱全，東西很少，大電池都是有金屬殼的，銅箔、鋁箔都可以回收。
記者：如果整車廠不做這種回收的事情，是不是將有處罰？
陳全世：當(dāng)然了，這是有責(zé)任的，你負(fù)主要責(zé)任，你把電池完好無損的弄過來。
記者：這個(gè)處罰并沒有出臺(tái)是嗎，什么時(shí)候能出來？
陳全世：這個(gè)在中試，大概2020年電池回收的法律條文就能完全成熟，現(xiàn)在只是實(shí)驗(yàn)，前期還是政府和私人企業(yè)去投的。
記者：陳老師，您說到在回答互聯(lián)網(wǎng)造車方面，您說責(zé)任方面不好確認(rèn)，比如蔚來汽車和江淮合作的模式，您認(rèn)為這個(gè)是不可能持續(xù)的嗎？另外，關(guān)于成本的問題，一方面原材料價(jià)格上漲，電池的價(jià)格也比較高，另一方面，來采訪間的車企又說要降低成本，您如何看待電動(dòng)汽車成本壓縮的空間？
陳全世：第一個(gè)問題，我沒有看到蔚來汽車江淮協(xié)議的內(nèi)容，這個(gè)車出來打誰的商標(biāo)，誰的車，誰去賣它，出了事故誰負(fù)責(zé)，是江淮負(fù)責(zé)還是蔚來負(fù)責(zé)，這是很關(guān)鍵的，出了問題以后怎么辦，汽車不出問題是不可能的。萬一召回誰負(fù)責(zé)，我沒有看到它的條款，為什么汽車要上牌子，它是一個(gè)特殊的商品，這個(gè)我沒有搞清楚。發(fā)動(dòng)機(jī)去一個(gè)廠采購(gòu)，這是一個(gè)部件，車身可以委托生產(chǎn)，總裝必須在你這或者委托別人總裝，但檢驗(yàn)肯定是你這檢驗(yàn)的，我檢驗(yàn)合格了，以我的牌子出去，我要負(fù)全責(zé)的，我不知道蔚來和江淮以誰的牌子，蔚來不可能，它還沒有資質(zhì)。誰負(fù)責(zé)，這個(gè)問題就是很大的問題，我知道汽車造價(jià)和售價(jià)之間，你們可能不清楚，大概差將近30%的價(jià)格，10萬塊錢的車，造價(jià)就是六七萬，你看看出租車和實(shí)際商品車的價(jià)格就是這樣的，因?yàn)楹竺嬗惺酆蠓?wù)，有商業(yè)推廣，有4S店，做廣告，這些都在里面。
成本有兩方面，現(xiàn)在電動(dòng)汽車的成本貴主要是三個(gè)方面，第一，三電系統(tǒng)比較貴，因?yàn)榕坎淮螅瑒傞_始做。第二個(gè)，整車批量比較小，汽車之所以那么便宜，是大規(guī)模生產(chǎn)以后。舉個(gè)例子，我買五檔的手動(dòng)變速箱，3000塊錢，你做一對(duì)齒輪大約1萬塊錢，那是在生產(chǎn)線上做的，這是單獨(dú)加工的，做完很貴的，我們買博科華納一級(jí)加速箱加減速器，3萬塊錢它不賣，你買國(guó)內(nèi)的就是三四千塊錢。另外一個(gè)，它還有足夠的售后服務(wù)，肯定沒有現(xiàn)有的車成熟，10萬塊錢賣給你，你不能不維修吧，一定留足夠的經(jīng)費(fèi)做售后服務(wù)，做維持。因此，三電是它的核心，比較貴，另外就是車的批量不大，汽車廠30萬輛，現(xiàn)在3萬輛都沒有，成本肯定比較貴。第三技術(shù)不成熟，風(fēng)險(xiǎn)比較大，企業(yè)留有足夠的經(jīng)費(fèi)應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)，我是這么理解的。
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